4.500 Robotaxis in China, 0 in Europa — Thomas Ameling erklärt warum

00:00:00: Warum haben wir noch keine Regelgenehmigung in Europa?

00:00:04: Das ist eine Frage, die ich häufig gestellt werde.

00:00:05: Ich finde es sehr gut dass wir diese Regelung haben in Europa.

00:00:08: das ist meine persönliche Meinung aber ich glaube auch da spreche ich für viele Bürger denn sie gibt einen hohen Maß an

00:00:14: Sicherheit.

00:00:18: Lieber Thomas willkommen zu Autonomobil.

00:00:20: Hallo Martin vielen Dank für die Einladung.

00:00:22: Toll das geklappt hat.

00:00:23: du warst ja auch in letzter Zeit wieder voll beschäftigt in unsere schönen Welt des autonomen Fahrens und hattest vor kurzem einen beruflichen Wechsel hinter dir.

00:00:33: Davor hast du das autonome Fahren in der Homologation bei vw verantwortet.

00:00:38: und jetzt haben wir schon mal zwei spannende Aspekte.

00:00:41: erstens homologation.

00:00:42: was ist denn das nochmal genau?

00:00:44: Und was bedeutet eigentlich dieser Job so, was kann man sich darunter vorstellen?

00:00:48: und lass uns doch noch einmal ein bisschen Einblick haben Dinge die du am Alltag tust, die man von außen so vielleicht gar nicht vermuten würde was eigentlich da so ein Arzt dahinter steckt.

00:00:58: Na ich glaube wir müssen noch einen Schritt zurückgehen denn bevor ich zu verwege gegangen bin war ich auch noch beim TÜV Norden haben wir uns übrigens kennengelernt.

00:01:04: Martin zusammenarbeitet in Gremien mit der AD Betriebsbereitsgenehmigung wo dann ja auch ein Merkwalt entstanden ist wie die Betriebesbereiche auch geprüft werden und Da habe ich den Einstieg eigentlich in das Thema Autonomofahren bekommen.

00:01:17: Ich habe also dementsprechend auch schon mal die Prüfseite kennengelernt über Jahre hinweg und bin dann zum OEM gegangen, und hab dort dann die Homologation verantwortet Die Homologations der Nachweis dass das Produkt, das Fahrzeug, das System mit den Vorschriften übereinstimmen.

00:01:31: In Europa haben wir da eine Typgenehmigung.

00:01:33: Das heißt also man holt Systemgenehmigung ein Gesamtfahrzeug Genehmigungen am Ende In anderen Ländern ist es beispielsweise eine Selbstzertifizierung Aber alles unter dem Dach der Homologation, dass die Fahrzeuge mit den gesetzlichen Vorgaben übereinstimmen.

00:01:46: Und genau das war auch meine Aufgabe dann bei Volkswagen Moja ADMT, dass ich dort nämlich geschaut habe wie können denn die Konzepte aussehen?

00:01:56: Dass am Ende des Tages ein serienreifes autonomes Fahrzeug auf einer Straße steht.

00:02:01: Da hat man natürlich die unterschiedlichsten Ansätze und die unterschiedliche Arbeitsgebiete beispielsweise Konzepterstellungen.

00:02:09: Wir haben diverse Vorschriften Die geben uns Leitplanken vor.

00:02:13: Diese Leitplanchen sind gut und wichtig, die beschreiben aber keine Konzepte.

00:02:17: Und genau das ist dann die Aufgabe von mir auch gewesen bei der Konzepterstellung zu unterstützen.

00:02:21: beispielsweise wie würden mini-risk man über durchgeführt?

00:02:24: Das heißt also liegt ein Fehler vor.

00:02:27: was macht das Fahrzeug?

00:02:29: welche Strategie steckt dahinter?

00:02:30: was macht man beispielsweise bei irgendwelchen Fehlern wie Ausfall der Funkverbindung oder irgendwelche Komponenten die vorgeschrieben sind aber vielleicht gar nicht unbedingt notwendig sind für Sorte und Verfahren Woran man überhaupt nicht denkt, beispielsweise wie werden die Fahrzeuge den überhaupt morgen zum Betrieb genommen haben.

00:02:45: Das sind so Themen vor allem wenn man einen großen Hub hat mit verschiedenen mehreren hundert Fahrzeugen.

00:02:49: Wie sieht das denn überhaupt aus?

00:02:51: Diese Konzepterstellung Die Interpretation der Vorschriften war ein ganz großer Teil meiner Aufgabe.

00:02:55: Ein weiterer Teil Und das war glaube ich so Mit einer der spannendsten Aufgaben und sicherlich auch die aufwendigsten war das Entwicklungskonzept für die Erprobungsgenehmigung, die wir beim Kraftverbundesamt nach der Paragraph XVI AFGBV eingeholt haben.

00:03:09: Kennst du ja auch?

00:03:10: Das Entwicklungskonzept ist sehr, sehr umfangreich.

00:03:13: KWA hat sehr hohe Anforderungen gestellt.

00:03:15: Das ist durchaus gut und auch wichtig, dass man natürlich in einer Bevölkerung dafür eine hohe Akzeptanz bekommt.

00:03:21: Das heißt aber natürlich für den Hersteller auch, muss sehr viele Nachweise über die verschiedensten Abteilungen hinweg Bereiche einsammeln, dem KWA präsentieren, Nachweise zu Übersteuerbarkeit... dass das Fahrzeug wirklich dauerhaft auch während der Erprobung sicher unterwegs ist, den man entsprechend dort präsentieren.

00:03:39: Und am Ende des Tages war es sicherlich mehrere hundert Seiten gewesen die man eingereicht hat bei der Genehmigungsbehörde und dann im engen Austausch mit dieser Prüfungen dargestellt haben für eine Übersteuerbarkeit.

00:03:50: und am Ende hat man einen Erprobungsgenehmigung gehabt, die in Deutschland gültig ist aber mit diesem Konzept auch möglich ist um andere Länder zu gehen, die dort akzeptiert werden.

00:03:58: Da sieht man also die hohen Anforderungen vom Kraftverbundesamt gesetzt bekommen haben, werden in anderen Ländern wirklich anerkannt.

00:04:05: Das ist gut!

00:04:06: Du bist ja unglaublich tief natürlich im Thema Regularien und Homulation dein tägliches Geschäft.

00:04:11: ich weiß dass dieses Thema wie genehmigt wird.

00:04:15: das führt den Außenstehenden ganz schwer zu verstehen wie die Systematik dahinter ist.

00:04:20: Du bist vorüber über die Begriffe Typ-Genehmigung, Systemgenehmigungen so drüber gegangen.

00:04:26: kannst du nochmal einen kurzen Einblick geben?

00:04:28: was ist denn ein?

00:04:28: Typ überhaupt?

00:04:29: Ein Typ eines Fahrzeugs wird definiert in der Vorschrift über auch typabgrenzte Kriterien, die sich im bestimmten Merkmalen nicht unterscheiden dürfen.

00:04:38: Das heißt also – das denken wir mal im klassischen Sinne – der VW Golf ist beispielsweise ein klassischer Fahrzeugtyp.

00:04:45: da kann man dann noch unter Varianten und Versionen erzeugt aber dass es zum Beispiel eine Typgenehmigung die dann erzeugte wird mit allen verschiedensten Derivaten dies dazu gibt.

00:04:54: Und ist es dem Genehmigungen?

00:04:55: Dafür muss man so bisschen die Vorschriften und die Genehmigungs- oder die Regularienwelt verstehen.

00:05:01: In Europa ist es so, wir haben eine... Wir nennen das Maserregulation.

00:05:05: Das ist die Rahmenverordnung, die uns vorgibt welche Anforderung Fahrzeuge erfüllen müssen.

00:05:11: In dieser Rahmenverordnung ist klar geregelt, welche einzelnen Systeme und dazu zählt zum Beispiel auch ne Beleuchtung, ne Bremse, ne Lenkung erfüllt sein müssen und dann im Gesamtheitlichen eine Gesamtfahrzeuggenehmigung ergeben Das heißt also eine Gesamtfahrzeuggenehmigung setzt sich aus den unterschiedlichsten Genehmigungen, anzahl ungefähr sechzig zusammen.

00:05:32: Die müssen alle erfüllt sein und dann überhaupt den Markt eintritt in bestimmten Regionen zu gewährleisten?

00:05:38: Wir wissen ja, Markteintritt mit einem autonomen Fahrzeug gibt es ja heute in Europa noch nicht.

00:05:46: Was ist jetzt die Erprobungs-Genehmigung da im Vergleich?

00:05:49: weil du hast vorhin gesagt hundert Seiten.

00:05:52: Was mache ich denn danach mit der Erprobungsgenehmigung genau?

00:05:55: Genau, die

00:05:55: Erprobung ist im Endeffekt erstmal der erste Schritt um überhaupt im klassischen Verkehr in einer reellen Welt zu testen und zu erproben.

00:06:04: Das ist noch weit entfernt von einer Regelgenehmigung.

00:06:07: das sind wirklich häufig Prototypen.

00:06:09: es ist immer in der Verantwortung noch ein Sicherheitsfahrer.

00:06:11: das heißt also dass das System lenkt trotzdem schon und bremst aber im Notfall kann immer noch ein sicherheitsfahrern der auch einen Fahrer Arbeitsplatz beispielsweise mal sitzt eingreifen und das System übersteuern.

00:06:21: Und nichtsdestotrotz müssen auch für diese Erprobungsgenehmigung sehr, sehr viele Sachen nachgewiesen werden.

00:06:26: Das ist aber noch weiten nicht dieser sechzig Einzelsysteme die ich eben genannt habe sondern das sind spezielle Sachen dass man beispielsweise wirklich ein Sicherheitskonzept eine Risiko-Bewertung gemacht hat und da erzählen ganz viele Evidenzen trotzdem zu die erzeugt werden müssen wirklich den sicheren Betrieb auf der öffentlichen Straße zur Gewährleistung Aber alles im Vorsehreinbereich d. h. also dieses Fahrfahrzeuge die dort fahren oder auf dem Weg dahin, zu einem Serienfahrzeug zu werden.

00:06:52: Im frühen Stadium sicherlich noch sehr weit davon entfernt und dann sukzessive bewegt man sich ja mit dem Start-of-Production irgendwann zur Marktanführung hin.

00:07:00: Du hattest auch vor glaube ich Moria angesprochen.

00:07:02: es ist ja bekannt dass VW auch mit Moria zusammenarbeitet.

00:07:06: und diese Erprobungsfahrzeuge da.

00:07:09: wäre jetzt meine Vorstellung Ich habe ein Probungsfahrzeug und wenn das jetzt fertig erprobt ist dann kriegt man da eine Regelgenehmigung.

00:07:15: oder sehe ich das zu einfach?

00:07:17: Ganz so einfach ist es in Europa nicht, denn da muss man sagen, dass sind verschiedene Rechtskreise.

00:07:22: Fangen wir mal an!

00:07:23: Ich habe vorhin den PARA-XVI AFGBV genannt.

00:07:26: Die AFGB V ist die autonome Fahrzeuggenehmigungen und Betriebsverordnung.

00:07:30: Sehr sehr sperriges Wort aber steckt eine Menge drin.

00:07:33: Das ist nämlich die Genehmigung der Betrieb von autonomen Fahrzeugen, der dort geregelt wird.

00:07:37: Innerhalb dieser Verordnung gibt es einen einzigen Passus, der befasst sich nur mit den Erprobungsgenehnigungen nämlich nach §.

00:07:45: XVI der AFGBV und dort ist fest geregelt, was ein Hersteller erfüllen muss um die Erprobung auf öffentlichen Straßen sicher zu gewährleisten.

00:07:55: Und daneben gibt es dann noch die Rahmenverordnung auf europäischer Ebene.

00:08:00: Und innerhalb dieser Rahmenverordnung gibt es seit Jahrzehnteil, ein Teil der sich mit dem Autonomenfahren befasst.

00:08:06: das ist eingebettet in der EU-Kleinserie d. h., dass man da bis zu Taußenfünfhundert Fahrzeuge im Verkehr bringen.

00:08:12: nach dieser Regelung müssen dann die bestimmten Anforderungen, die an ein ganz normales Fahrzeug auch gelten plus alle Anforderung an ein AD-Fahrzeug erfüllt sein.

00:08:21: Das heißt also, alle Fahrzeuge, die später mal in Serie kommen, erfüllen alle Anfordrungen, Die an ein konventionelles Fahrzeug gerichtet sind auch plus noch separat diese eine Vorschrift und das ist das autonome Fahren Und dies sehr, sehr umfangreich.

00:08:34: Da geht es natürlich darum Nachweise zu erlangen Sicherheitsnachweise Es gibt was ich vorhin gesagt habe, bestimmte Leitplanken, die vorgegeben sind Wie sieht einen Minimus manöver aus?

00:08:44: etc.

00:08:45: Und das alles musste Hersteller dementsprechend für den Regelbetrieb auch nachgewiesen haben.

00:08:50: Es ist ja sehr umfangreich, was du da beschreibst aber trotzdem ist es ja zwanzig-zweiundzwanzig.

00:08:58: Da ist die AFGBV in Kraft getreten und da ist diese Verordnung für diese Rahmenverordnungen kraftgedreht.

00:09:04: Jetzt haben wir zwanzzig sechsundzwantzig.

00:09:07: Ich

00:09:07: finde es sehr gut dass wir diese Regelung haben in Europa.

00:09:10: Das ist meine persönliche Meinung aber ich glaube Die gibt einen hohes Maß an Sicherheit.

00:09:17: Sie bieten den Herstellern die Leitplatten, die ich immer wieder erwähnt habe aber sie bieten auch der Bevölkerung die Möglichkeiten Akzeptanz und auch ein Vertrauen in diese neue Technologie zu bekommen Denn erst wenn alle dieser Anforderungen erfüllt sind kann ein Fahrzeug im Serienbetrieb auf den Straßen laufen.

00:09:36: Das hat natürlich auch diese Kehrseiten Und genau da muss man glaube ich so bisschen die gesamte Marktsituation angucken.

00:09:44: Da müssen wir ein bisschen größeren Kreis drehen, denn es gibt sehr viel Bewegung und die Märkte sind deutlich unterschiedlich.

00:09:51: Und ich habe letztens mal einen interessanten Kommentar gelesen.

00:09:54: da wurde im Grunde die gesamte Welt AD-mäßig in drei Bereiche aufgetagt.

00:09:59: Das war sehr spannend und zwar ist das der erste Bereich.

00:10:02: Die erste Welt kann man sagen Das sind China und USA.

00:10:06: Da fahren in China beispielsweise schon vierenhalb tausend Fahrzeuge, davon siebzig Prozent, schon ohne Sicherheitsfahrer.

00:10:11: Was ich vorhin gesagt habe was bei uns absolut verpflichtend ist In USA fahren über dreitausend Farzeuge und sechzig Prozent davon ohne Sicherheizfahrer.

00:10:19: Und wenn ich jetzt sage wer das alles is' da werden die meisten von uns sagen hab ich noch nie etwas von gehört.

00:10:24: Das sind Baidu, das sind Pony AI, das ist ein V-Ride, das Wemo.

00:10:29: Die kennt die normale Bevölkerung nicht Aber Wemo zum Beispiel, die Amerikaner haben in den letzten Wochen ein sehr, sehr beachtliches Statistik veröffentlicht.

00:10:39: In dem Sie nämlich veröffentlich haben dass mittlerweile viel hunderttausend Fahrten pro Woche Autonomen durchgeführt werden also ohne Sicherheitsfahrer.

00:10:46: das ist eine Zahl die wir uns noch gar nicht vorstellen können.

00:10:50: Gehen wir jetzt in die zweite Welt.

00:10:51: das sind so die fast mover die schnell folgen das du sehr nahe Osten mit Dubai oder Abu.

00:10:56: Dhabi.

00:10:56: dort sind deutlich weniger Fahrzeuge ungefähr vierhundert im Einsatz und auch nur ein Drittel ohne Sicherheizfahrer.

00:11:03: Aber es sind von den Playern die gleiche, die ich eben schon genannt habe.

00:11:07: Nämlich ein Beidu, V-Ride und Pony AI.

00:11:09: Und dann kommt Europa so als dritte Weltland was autonomes Fahren angeht kann man vielleicht sagen Mit vielen Pilotprojekten viele Forschungsprojekte mit deutlich geringeren Anzahlen an Fahrzeugen auf der Straße.

00:11:20: Ich glaube bis auf einen Projekt das wir letzte Woche gehört haben auch immer mit Sicherheitsfahrer.

00:11:25: Da sind wir noch von einem Serienbetrieb und einem kommerziellen Serien Betrieb sicherlich weit entfernt.

00:11:30: Jetzt kommen die Player aus der ersten Welt, die alle genannt haben und kommen gerade nach Europa.

00:11:35: Aber warum haben wir noch diesen nicht geschafft, hier eine Genehmigung zu bekommen?

00:11:38: Und da muss man so ein bisschen darauf schauen.

00:11:40: das sind alles keine klassischen OEM die ich eben nämlich genannt habe.

00:11:44: Beidu Pony AI V-Ride Waymo Das ist ein Tech Provider.

00:11:49: Da sind welche die ein hohes Investitionsvolumen haben Die seit Waymo zum Beispiel über zehn Jahren in dem Thema aktiv sind schon sehr viel Erfahrung gesammelt haben sehr viele Kilometer eingefahren haben sehr viel investieren.

00:12:01: das sind häufig Tochterorganisation von irgendwelchen größeren Unternehmen wie Amazon, Google und die haben aber mit einem Typ-Genehmigungsprozess.

00:12:11: Wie wir ihn vorhin genannt haben in der EU noch nichts zu tun gehabt weil es kein klassischer OEM ist.

00:12:15: Und dann wirft das natürlich auch die Frage auf Weil die ja keine Hersteller sind sondern sich an bestimmte Fahrzeuge ich sage mal rein hacken.

00:12:22: Wer ist denn eigentlich später der Genehmigungshinhaber?

00:12:24: Wer steht vor der Genehnigungsbehörde und hat die Verantwortung für dieses autonome Fahrzeug?

00:12:30: Wichtigsten Fragen, die wir in dem Zusammenhang nämlich klären müssen.

00:12:33: Wie können wir es schaffen?

00:12:34: Ein Fahrzeug ist sie vielleicht von der Stange nehmen ein Serienfahrzeug so zu verändern dass wir trotzdem noch einen klaren Genehmigungsinhaber haben ohne das irgendwelche von den Systemen genehmigung die ich genannt habe erloschen sind und man trotzdem noch an diese Gesamtfahrzeug-Genehmigung auf die Straße bekommen?

00:12:50: da ist einzig Beidou jetzt nach Europa kommen die wirklich ein eigenes Fahrzeug bauen für diesen AD use case.

00:12:57: Und warum gibt es noch keine Hersteller innerhalb der EU die Genehmigung haben?

00:13:00: Ich glaube das sind nicht unbedingt die technischen Defizite, sondern dass ist ein Zusammenspiel.

00:13:06: Das ist eine sehr komplexe Sache aus Investitionen starker Regulatorik was ich eben gesagt habe wie hängt die Regulatorik zusammen?

00:13:14: und einer kommunizialisierungsbezogenen Lücke denn in vielen Ländern in Europa ist es nicht möglich mit einem Erprobungsfahrzeug einen kommerziellen Betrieb aufzunehmen.

00:13:21: Das heißt also, wir müssen wegkommen in Europa von Forschungsprojekten und Pilotprojekte.

00:13:26: Wir müssen hin zu skalierbaren Projekten beispielsweise wie es ja auch angegangen wird momentan über Modellregelung.

00:13:30: Und ich glaube das ist das Problem was wir hier in Europa haben dass wir einfach nicht diese investitionsstarken Unternehmen in der Rückhand haben so ein Projekt dann wirklich zu skalieren und zu stellen.

00:13:41: Ich war gestern im Gremium mit Ländervertretern in Deutschland.

00:13:46: Und da hat einer der Länder Vertreter ein sehr klares Statement gegeben, ihre vorgesetzten Wollen Fahrzeuge auf die Straße bringen, die öffentlichen Verkehrsunternehmen wollen.

00:13:57: Ich habe nur das Dilemma es gibt kein Fahrzeug.

00:13:59: was würdest du denen denn jetzt sagen?

00:14:02: Na ich glaube dann müssen wir noch ein bisschen Geduld haben.

00:14:04: die Fahrzeugen kommen und die Projekte kommen und ich glaub wir sind ja jetzt in einer Phase wo er sehr schnell auch Fahrt aufnimmt wo wir Erfolge sehen werden.

00:14:13: Vielleicht noch nicht dies Jahr, aber ich denke spätestens im nächsten Jahr werden wir die ersten Fahrzeuge sehen.

00:14:18: Aber auch dann müssen wir ja uns die Frage stellen wer investiert denn in diese Fahrzeige?

00:14:22: In Deutschland wenn das nicht irgendwelche Unternehmen sind wie vielleicht hier auch in Uber sehen dir aus amerikanischen Großunternehmen stammt.

00:14:29: Wer macht es in Europa?

00:14:30: Die Verkehrsunternehmen sind es nicht gerade bekannt.

00:14:33: dafür dass sie großen Profit machen ist auch nicht der Sinn der Sache.

00:14:38: Sie sollen da sein.

00:14:39: Vorsorge geben und dass die plötzlich in ein paar Milliarden Euro irgendwo herbekommen, dass sie einen Bus autonom fahren lassen können.

00:14:48: Ja wahrscheinlich ist das nicht der Weg, der funktionieren wird.

00:14:53: Das ist so ein bisschen das Problem was wir haben ganz genau und da kommen halt die starken finanzstarken Unternehmen aus China die vielleicht darauf gar nicht angewiesen sind.

00:15:04: Dass es für Player von außerhalb Europa insbesondere eine Thematik der Verantwortung und Rollenrechte zum Beispiel der Hersteller Eigenschaft sein kann, warum sie hier jetzt noch nicht aktiv sind.

00:15:17: aber ist denn das alles?

00:15:20: oder schätzt du auch dass es hier Ich sag mal, technische Lücke gibt zwischen dem was die können und was sich die XIV-XVI fordert.

00:15:29: Ob es

00:15:29: technische Defizite sind glaube ich er nicht?

00:15:32: Ich glaub das ist eher ein Nachweisthema.

00:15:34: denn dass sie technisch funktioniert das sehen wir.

00:15:37: Das sehen wir bei Weymore in USA über diese große Beachtliche Anzahl von Fahrten Und ich glaube auch, dass das hier funktionieren wird.

00:15:44: allerdings muss bevor man in einen skalierbaren Regelbetrieb geht d. h. also ein Serienbetrieb startet der Sicherheitsnachweis gegeben sein.

00:15:52: Dieser Sicherheitsnachweis ist eines der elementaren Punkte aus der Vorschrift, die das AD-Fahren beschreibt.

00:16:01: Dort ist es wirklich notwendig nachzuweisen dass das System besser funktioniert als der menschliche Fahrer und ich glaube dieser Nachweis ist sehr komplex.

00:16:09: er kann natürlich teilweise über Simulation stattfinden aber auch über einen gefahrene Kilometer Das heißt aber auch wenn man sie über einen Gefahr ne Kilometer macht.

00:16:16: man braucht in den Bereichen eine bestimmte Anzahl von Fahrzeugen Und dann gucken wir gerade, es tut sich gerade sehr viel.

00:16:23: Die Projekte starten und wir brauchen einfach den langen Atem jetzt diesen Sicherheitsnachweis zu erbringen, den die Hersteller bringen müssen.

00:16:30: Das ist gerade gesagt besser fahren als der Mensch.

00:16:32: Da habe ich nochmal eine spezifische Frage zu.

00:16:35: Und zwar gab es die Zahlen von Vamo dass die weniger Unfälle verursachen als menschliche Fahre im gleichen Bereich.

00:16:41: gleichzeitig kann Vamo aber bestimmte Szenarien schlechter als Mensch?

00:16:47: und manche besser.

00:16:49: Wenn ich jetzt sage, das Fahrzeug muss besser fahren als der Mensch heißt dass das Fahrzeuge jede Situation besser meistern können muss.

00:16:59: oder gibt es da so eine Art Gesamtbetrachtung?

00:17:03: Ich glaube schon fast eine philosophische Frage.

00:17:06: wenn man ehrlich ist ein generell Nachweis zu erbringen dass das in allen in jeder Edge Case Situation besser reagiert als der menschliche Fahrer ist sicherlich schwierig.

00:17:16: Deshalb tue ich mich ein bisschen schwer mit einer generellen Antwort.

00:17:19: Man muss aber natürlich über einen bestimmten Zeitraum den Nachweis erbringen, dass man grundsätzlich besser fährt als der menschliche Fahrer.

00:17:27: Die Frage ist natürlich auch noch, welchen menschlichen Fahrer zieht man denn ran?

00:17:29: Kommt es auch ein bisschen darauf an in welchem Use Case ist man denn unterwegs?

00:17:32: Ist das im Robo-Shuttle, also Taxi, vergleichbar.

00:17:35: vielleicht mal ein Taxi oder müssen wir Richtung Busse gucken... vielleicht noch Linien gebunden fahren.

00:17:43: Und ich glaube, das ist dann sehr, sehr use case abhängig und auch da haben wir dann unterschiedliche Bewertungskriterien.

00:17:48: was ist denn der menschliche Fahrer überhaupt?

00:17:50: also eine konkrete Antwort zu geben?

00:17:53: Wir müssen in allen Bereichen besser sein ist sicherlich schwierig aber im Gesamtkontext muss der Nachweis erbracht werden.

00:18:01: Also da ist an dieser Stelle einiges an Interpretations- und Augumentation Spielraum vorhanden um diesen Sicherheitsnachweis zu erbringen.

00:18:11: Und da steht nicht in der Verordnung drin, du hast so viel schneller reagiert als der Mensch.

00:18:16: Kratulation ist die Genehmigung?

00:18:18: Nein das gibt es grundsätzlich in dieser Vorschrift nicht sondern es ist in der Tat einfach nur über eine Fußnote wohlgemerkt geregelt dass man als Bewertungskriterien den menschlichen Fahrer ranzieht mit einer konkreten Zahl in Anführungsstrichen und daraus muss dann der Hersteller ein bestimmtes Konzept entwickeln wie dieser Nachweis erfolgt.

00:18:38: Also ich könnte mir jetzt ja vorstellen Aber dafür haben wir den Experten hier, dass ein Hersteller sich da echt schwer damit tut.

00:18:47: Sich zu fragen, wann ist es denn jetzt genug?

00:18:51: Wie geht man denn aus einer Herstellersicht an die Frage heran?

00:18:55: Dafür gibt es extra Experten, die sich genau mit diesem Thema jahrelang befassen und wirklich sehr tief in eine Statistik abtauchen.

00:19:03: Da werden Daten aufs Unfalldatenbank angezogen.

00:19:07: Szenarien aus Unfalldatenbanken angezogen, um sowas auch zu resimulieren.

00:19:10: würde man denn in diesem Moment besser sein als der Mensch oder hätte man diesen Unfall verhindern können etc.

00:19:15: Das ist ein super komplexes Thema wo auch nicht nur eine Person dran sitzt sondern das sind ganze Abteilungen große Abteilung die sich damit befassen und da versuchen nach besten Wissen gewissen und allen was wir momentan als State auf sieart haben einen Nachweis zu bringen.

00:19:32: Und nicht anders geht es natürlich auch den Herstellern aus Amerika, die aus China hierher kommen und die auch diesen Sicherheitsnachweis erbringen.

00:19:40: Und dann muss ich mit meiner Akumentation nachher noch eine Behörde davon überzeugen, das dann zu genehmigen?

00:19:47: Ganz genau!

00:19:48: Findet da dann eine Art Dialogstadt oder überlegt man sich halt mal was und geht dann auf die Behörden zu und dann gibt es einen Ja oder Nein?

00:19:55: Grundsätzlich ist das erstmal Aufgabe des Herstellers dort ein vollumfängliches Konzept zu definieren und das dann mit dem technischen Dienst so besprechen.

00:20:03: und der technische Dienst auditiert das.

00:20:04: dann geht man dann auf die Genehmigungsbehörde zu, stellt das dort vor und wird dann im Ende auch die Genehnigung in der Regel bekommen.

00:20:12: Das suggeriert jetzt, wer das schon passiert?

00:20:16: Du gehst jetzt aus der Erfahrung von Lichtautonomensystemen.

00:20:19: Ganz genau!

00:20:21: Ich meine dass ist alles Neuland für uns.

00:20:23: Wir müssen alle die Erfahrungen sammeln Und wir reden darüber wir müssen besser sein als menschliche Fahrer.

00:20:28: Wir dürfen aber nicht vergessen, auch ein digitaler Fahrer wird mir Fehler machen oder das System wird vielleicht mal eine Situation nicht gut beherrschen und es wird Unfälle geben.

00:20:37: Es wird vielleicht auch irgendwann mal Tote geben.

00:20:39: Genau da ist es wichtig dass dann nämlich der Hersteller sein Konzept vorweisen kann und nachweisen kann.

00:20:44: er hat alles notwendige getan um diese Situation zu beherrschen und diesen Nachweis dem muss man bei der Genehmung weiterbringen.

00:20:51: Du hast ja in der Homologation gearbeitet und natürlich offensichtlich bist du ein Fan des Thematik autonomes Fahrern, sonst würdest du das nicht machen.

00:21:00: Aber wenn du jetzt erzählst... Ja, das ist ja nicht eine Person die daran arbeitet!

00:21:04: Das sind Abteilungen über lange Zeit hinweg Und bei Erprobungsgenehmigung darf man nicht mal Geld verdienen mit Fahrgästen.

00:21:13: Zumindest in Deutschland?

00:21:14: Okay, zumindest in Deutschland.

00:21:16: Kannst du einen Einblick darin geben wie ein Hersteller den Business Case hier sieht?

00:21:23: Ich glaube, das wird sehr weit gehen.

00:21:24: Das muss jeder Hersteller für sich entscheiden wie der Business Case liegt.

00:21:27: ich bin mir sicher dass gerade das Thema autonomes fahren ein sehr hohes Potenzial hat auch für die Zukunft und dass der Business case sich auch rechnen würde.

00:21:35: Schauen wir alleine mal an Wir hören es immer wieder Fachkräftemangel Und dieser Fachkräfte im Mangel.

00:21:40: dem betrifft genauso den IPNV Die Taxi Betreibe etc.

00:21:44: Wie der Business Cases genau aussieht!

00:21:46: Ich glaube das muss jeder hersteller Für sich entscheiden und hängt natürlich auch davon ab wie viele Fahrzeuge man überhaupt dann, vielleicht weltweit sogar irgendwann im Betrieb hat.

00:21:54: Denn aktuell mit ein paar wenigen wird der Business Case sicherlich schwierig sein.

00:21:58: das ist ganz klar.

00:21:59: wir haben die europäische Verordnung mit tausend fünfhundert Fahrzeugen.

00:22:02: ich denke auch mit dieser kleinen Serienbeschränkung wird es schwierig in Europa einen validen Business Case aufzubauen.

00:22:10: Jetzt bist du Leiter des technischen Dienstes bei der ATEL und ihr betreut diverse.

00:22:21: Wie ist es denn so?

00:22:24: Kannst du da ein bisschen Einblick geben, was da vielleicht überrascht oder wieder auch unterschiedlich unterwegs sind.

00:22:31: Also natürlich ohne irgendwelche NDAs zu crashen, aber ich glaube so ein bisschen Einblick was eigentlich so wie Hersteller unterschiedlich unterwegs sind.

00:22:41: Kannst du da einen Einblick geben?

00:22:43: Ja ich glaub das ist eine sehr interessante Frage und passt zu dem was wir vorhin besprochen haben.

00:22:48: Die die kommen, die Player das sind alles keine klassischen OEM's.

00:22:51: Sie kennen sich im autonomen Fahren sehr gut aus und sie kennen auch die Vorschriften zum Autonom fahren in Deutschland die AGBV.

00:22:59: Das größte Problem ist eigentlich für den Hersteller, die Gesamtfahrzeuggenehmigungen dann zu bekommen und das was ich vorhin gesagt habe wer es denn überhaupt Genehmigungsinhaber wenn ihr einfach ein Fahrzeug von der Stange nehmen was es irgendwo gibt ja AD-System da rein bauen und rein integrieren und trotzdem noch alle Systeme und die Gesamfahrzeug Genehmigung erhalten bleiben.

00:23:16: Das ist genau die Problematik vor der wir stehen und die wir mit jedem Hersteler individuell betrachten müssen.

00:23:23: Da gibt es die unterschiedlichen Konzepte.

00:23:24: Manche integrieren das AD-System wirklich schon in der Entwicklung sehr früh, manchmal ist der OEM auch dann der Hersteller.

00:23:31: Manchmal ist es so dass es eine Art Zwei-Stufen Verfahren gibt.

00:23:34: Das heißt also es gibt ein Basisfahrzeug von einem bestimmten Herstellern und ich sag mal der AD Tech Provider baut dann das System drauf und wird dann selber Genehmigungsinhaber nämlich der zweiten Stufe vom AD System.

00:23:46: und da muss man immer genau betrachten wo ist die Schnittstelle zwischen dem Basisfarzeug?

00:23:50: Und wo setzt das AD System an?

00:23:52: Das ist sehr, sehr individuell.

00:23:53: Und ich glaube das ist die größte Herausforderung, die wir haben mit allen Kunden zusammen da den passenden Ansatz zu finden.

00:23:59: Das ist keine Blaupause sondern das muss man wirklich individuell für jedes Fahrzeugkonzept selber bewerten und neu bewerben.

00:24:05: Jetzt

00:24:06: gibt es ja in Anführungsstrichen einen dieser Hersteller der wiederum in Anführungsstriche in Europa autonom fährt Tesla FSD.

00:24:17: Scheint von außen fast wie ein Levelvierfahrtzeug.

00:24:21: Irgendwie scheint auch Technik wie in einem Level IV Fahrzeug verbaut zu sein.

00:24:26: Was haben die denn da gemacht?

00:24:28: Grundsätzlich ist das von Tesla erst mal eine Angerangehensweise.

00:24:32: Das muss man ganz klar unterscheiden, fängt schon alle Leinen bei der Technik an.

00:24:36: Machen wir nur mal einen kurzen Exkursion in die Technik.

00:24:38: Tesla nutzt reine kamerabasierte Systeme während fast alle anderen die Richtung Level V wirklich gehen wollen also Richtung autonomes Fahren.

00:24:46: Renundanzen haben durch eine Sensorfusion von Kamera, Badaw und Lida.

00:24:52: Das heißt also wenn beispielsweise mein System ausfallen sollte oder vielleicht in bestimmten Situationen ein System an die Grenzen stößt hat man immer noch einen System was ausreichend Informationen liefert dass dieser Dynamic Driving Task wie es heißt ist das autonome Fahren immer noch funktioniert.

00:25:08: Tesla ist rein kamerabasiert und das schränkt natürlich die Leistungsfähigkeit des Fahrzeugs ungemein ein.

00:25:13: Es gibt genug Videos die man sich im Internet angucken kann wo Das Fahrzeug von Tesla dann in eine Nebelwand reinfährt, in der dann ein Dummy über eine Teststrecke gezogen wird.

00:25:23: Und die Kammer sehen natürlich diesen Dummy nicht oder erst sehr spät so dass keine Chance für das Fahrzeug besteht rechtzeitig zu bremsen.

00:25:31: Da schränkt denn durchaus den Betrieb dieses Systems sehr stark ein.

00:25:36: Nichtsdestotrotz muss man sagen was Tesla da macht ist sehr beachtlich und das System funktioniert jetzt sehr gut.

00:25:40: Ich habe noch nicht die Chance gehabt mitzufahren aber ich hab sehr viele Videos mehr angeschaut.

00:25:45: Ich habe sehr viele Meinungen darüber gelesen und glaube schon, dass das für diese Art der Technologie Kamra Only wirklich sehr gut funktioniert.

00:25:55: Was Tesla jetzt gemacht hat ist noch keine, weil eine Typgenehmigung, ein Serien-Genehmigung sondern sie haben eine sogenannte Ausnahme für neue Technologien beantragt bei der EU Kommission.

00:26:06: Das heißt also die haben erst mal in den Niederlanden eine nationale Genehmigung bekommen dies solange gültig maximal ein halbes Jahr bis dann die EU-Kommission auch diese Ausnahme zugestimmt hat.

00:26:17: Das ist ein interessanter Weg, den ich durchaus gut finde um neue Technologien natürlich auch erstmal in den Markt zu bringen Denn die Regulatorik ist vielleicht immer bisschen hinterher oder weist vielleicht auch Lücken auf und das sehen wir jetzt hier gerade.

00:26:32: Wir haben zwar ein klassisches... DECA es nennt sich das?

00:26:37: Ein System Level II Plus wo immer noch der Fahrer nach Verantwortung ist.

00:26:42: Dann haben wir den Autobahn-Piloten im klassischen und Tesla baut, dann kommt die Level Vier.

00:26:47: Und Tesla bauert genau was dazwischen, nämlich ein System wo man Hands-Tree auch in der innerstädtischen Bereich fahren kann und sich teilweise vielleicht abwenden kann.

00:26:55: Das ist eine Lücke, die in einer Regulatorik so nicht beschrieben ist.

00:26:59: Deshalb ist dieser Weg über einen Artikel neununddreißig, nennt es sich das Eine Ausnahme der neuen Technologien In der Rahmenverordnung.

00:27:06: ein sehr guter Und weil die da weg, wo ich gespannt bin ob die Mitgliedsstaaten auch darauf eingehen werden und dem zustimmen werden später.

00:27:13: Was passiert wenn sie dem zustimm?

00:27:15: Was sind dann nächste Schritte?

00:27:16: Wenn diesem Antrag stattgegeben wird hat Tesla drei Jahre lang erstmal die Möglichkeit dieses Systemen dann auch in den Markt zu bringen.

00:27:23: Hintergrund ist aber immer von so einer Artikel neun dreißig dass man dann auch dieses System was entwickelt wurde in eine Vorschrift reinbringen.

00:27:31: Das heißt, also Tesla muss dann die Arbeit beginnen versuchen über Lobbymaßnahmen aus diesem System eine Vorschrift abzuleiten.

00:27:37: Um dann nach Ablauf dieser befristeten Zeit – lange sind Verkehr sein dürfen – nämlich auch ein Serienfahrzeug nach einer regulären Vorschrift auf den Markt zu bringen.

00:27:47: Also das ist eine befristete Ausnahme, die für alle Fahrzeuge dann gilt, die zu dem Zeitpunkt gebaut werden oder so das System aktiviert wird danach für die Fahrzeuge nicht zurückgezogen werden kann, aber es dürfen dann keine Fahrzeug- oder Systeme mehr in den Markt gebracht wird.

00:28:01: Und deshalb ist immer die Bestrebung von einem Hersteller auch diese Technologie in einer Vorschrift umzusetzen.

00:28:07: Können wir gespannt sein wie Tesla den Weg geht?

00:28:09: Ich verstehe Sie so!

00:28:10: Die haben einen Vorteil dadurch dass sie das mit Artikel neununddreißig machen um vielleicht schon zu zeigen Schau mal... Es geht ja um dann dadurch irgendeinen Safety Case abzuleiten oder nochmal anders gedacht.

00:28:24: Weil du hattest jetzt ja vorher gesagt, diese fourteen sixen zwanzig ist sehr super umfangreich.

00:28:28: und jetzt können wir sich auch vorstellen und RdW in Niederland hat gesagt ihr dürft es jetzt hier mal probieren halbes Jahr geht rum sie haben es nicht geschafft das in eine vierzehn sechsundzwanzig Genehmigung zu bringen und dann ist

00:28:40: wieder vorbei.

00:28:40: Ich glaube das System ist auch noch keine vierzehnt sechsten zwanziger.

00:28:43: Das ist genau die Welt dazwischen.

00:28:45: Und das müssen wir mal differenzieren.

00:28:47: Es ist kein reines autonomes Fahren, sondern wir finden uns in der Zwischenwelt.

00:28:52: Und für Artikel neun dreißig ist es ganz klar gefordert, dass man ein gleiches Maß an Sicherheit von ähnlichen Systemen die es vielleicht schon irgendwo gibt gewährleistet, von dem man was ableiten kann.

00:29:04: Das heißt also auch Tesla muss hier einen bestimmten Sicherheitsnachweis als Sicherheitskonzept vorgelegt haben.

00:29:10: bei der Genehmigungsbehörde wieder aussieht kann ich leider auch nicht sagen.

00:29:13: Diese hohen Regulavien, die wir hier als Hürde haben sind ja für uns da.

00:29:18: gleichzeitig sieht man auf der Welt fahren in Anführungsstrichen schon alle.

00:29:22: Glaubst du dass man hier in Europa regulatorisch etwas optimieren könnte?

00:29:30: Dass wir hier frech irgendwie schneller vorankommen?

00:29:33: Grundsätzlich habe es ja schon erwähnt halt ist sinnvoll das wir diese Regulatorik haben.

00:29:37: Ich glaube wir müssen nur aufpassen dass wir uns sich über regulieren.

00:29:39: Wir müssen sehen am Ende ein System, was vielleicht in irgendeinem anderen Mitglied statt genehmigt wurde.

00:29:46: Hier nicht noch versuchen zu verhindern sondern mit wenigen Maßnahmen die sicherlich geben kann.

00:29:52: das ist ja auch sinnvoll beispielsweise bei einer Betriebsweis-Genehmigung oder nochmal den Nachweis dass wenn es in Frankreich funktioniert das in Deutschland auch funktioniert aber mit einem einheitlichen Bewertungsmarschstab der jetzt dann auch vielleicht entwickelt ist die Fahrzeuge hier auch an den Markt kommen können.

00:30:05: da müssen wir aufpassen dass wir uns nicht überregulieren und noch mehr fordern und den Hersteller dann irgendwann eigentlich dahin treiben, dass sie sagen der europäische Markt wird uninteressant für uns.

00:30:15: Sondern wir müssen sagen ja wir wollen diese Fahrzeuge hier und wir unterstützen die Herstelle auch.

00:30:20: natürlich muss alles sicher sein.

00:30:22: Diese Balance zu finden.

00:30:23: ich glaube da sind wir noch nicht.

00:30:24: Da müssen wir mal hin in Europa nicht überregulieren aber das Maß an Sicherheit muss passen.

00:30:30: Aber wir wollen doch schneller sein.

00:30:32: irgendwie fühlt sich das so ein bisschen frustrierend an dass wir darüber reden, ja irgendwie müssen wir das noch ein bisschen hinkriegen und währenddessen wird in USA Milliarden investiert.

00:30:41: Die machen und machen und Machen.

00:30:43: Wir reden auch drüber dafür, dass sie die Balance finden müssen.

00:30:46: Du bist mittendrin in dieser Thematik der Entwicklung bis gerade vom Hersteller.

00:30:50: du bist jetzt voll in der Zertifizierung Prüfung Auditierung von diesen Systemen drin gibt wahrscheinlich wenige diese im Einblick haben wie denn die nächsten Jahre aussehen können?

00:31:00: Auch du kannst nicht die Zukunft verhersagen.

00:31:03: aber was ist denn dein?

00:31:04: keine Einschätzung, was so die nächsten Jahre vielleicht bis zu zwanzig threißig erwartbar ist.

00:31:09: Also ich bin mir sicher dass wir bis zuzwanzig treißig die ersten aus Normfahrzeug in Deutschland auch auf der Straße sehen werden.

00:31:14: Vielleicht noch nicht in dem Maße wie wir das jetzt in Amerika sehen aber die werden schon auch in bestimmten Städten das Straßenbild prägen können.

00:31:22: Die Städte reagieren da sehr sehr unterschiedlich drauf muss man ganz klar sagen.

00:31:25: es gibt einige die sehr pro eingestellt sind für neue Mobilitätskonzepte und einige die eher noch zurückhaltend sind.

00:31:32: Ich glaube gerade in den großen Städten, wir können da mal Hamburg als Vorreiter in Deutschland nennen und vielleicht Oslo in Norwegen oder auch Oslo auch stellvertretend für die gesamte EU.

00:31:42: Das sind Länder wo wir es definitiv sehen werden.

00:31:45: Wir haben's ja jetzt auch gehört in Oslo fährt der erste Bus auch ohne Sicherheitsfahrer.

00:31:49: Da sieht man die Vorreitarrolle, die die einnehmen wollen.

00:31:51: Und dort werden wir auch in Zukunft, ich spreche jetzt von twenty sieben zwanzig Die ersten Fahrzeugen im Regenbetrieb denke ich sehen.

00:31:57: Bis zwanzich dreißig wird das dann natürlich deutlich höher in Mängel sein.

00:32:01: Es wird sich aber alles noch im Bereich von Robotaxis, Schatteln abspielen vielleicht den einen oder anderen Bus wie wir das ja jetzt sehen

00:32:09: Also eher diese kleinen Formate wie wir sie auch schon woanders kennen dann eben entsprechend größerer Stückzahl als die großen Gefäße wie so ein Linienbus.

00:32:18: Auch wenn es denen jetzt schon gibt und es war eine Versuche in der Zukunft zu blicken kann man es auch zurück machen.

00:32:25: wir uns drei Jahre zurückschauen.

00:32:27: vor drei Jahren war's Du schon bei VW?

00:32:30: Ganz genau, ja.

00:32:31: Und

00:32:31: in den vergangenen Jahren hast du auf jeden Fall mit den Themen beschäftigt.

00:32:36: Wenn du da noch mal zurückblickst was hat sich für dich auch von der Einstellung Wahrnehmung und der Thematik geändert?

00:32:42: Weil ich glaube vor drei vier Jahren gab es viele Start-ups die behauptet haben, wir fahren wieder mit Level fünf überall lang.

00:32:49: Die Diskussion über Level fünf lasst einmal aus dem Store weil ich glaube Level Fünf ist halt ganz weit weg.

00:32:55: Ich habe ja eben gesagt, wir reden von Robotaxis.

00:32:56: Wir sind auch noch nicht im Private Ownership also wir sind auch nur nicht im privaten autonomen Fahren unterwegs sondern wir reden erst mal nur von den Robotaxen die irgendwo über Flocken gesteuert werden.

00:33:06: da ist immer noch eine technische Aussicht die in Notfall eingreifen kann, bestimmte Farmanöver vorschlagen kann.

00:33:11: ich glaube rückblickend hätte ich persönlich an der ein oder anderen Stelle gedacht unabhängig vom Hersteller dass wir schon in Europa ein bisschen weiter sind, dass hier schon mehr Fahrzeuge auch auf den Straßen unterwegs sind.

00:33:21: Das Standardstenbild prägen letztendlich.

00:33:23: wenn man dann aber sieht was da alles hintersteckt mit der Erprobungsgenehmigung, mit dem Sicherheitsnachweis ist das auch einleuchten?

00:33:29: Dass es vielleicht noch nicht so schnell gehen kann wie aber auf einem guten Weg sind und dann eine Menge sich tun wird in nächsten Wochen und Monaten und Jahren.

00:33:35: Jetzt im täglichen Doing gibt's da Dinge die dich eigentlich mehr beschäftigen als jetzt diese.

00:33:42: Was kommt da in fünf Jahren und so?

00:33:44: Was sind denn eigentlich die Dinge, die jetzt gerade spannend sind.

00:33:48: Das sind genau die Themen wie kann man einen Hersteller ein Tech-Provider dazu befähigen Genehmigungsinhaber an Europa zu werden?

00:33:56: das sind gerade so die spannenden Fragen Wie man dort irgendwelche Konzepte aufbauen kann.

00:34:02: Und da sind wir auch im guten Weg.

00:34:03: ich glaube Da gibt es eine Vielzahl an Ideen bei uns.

00:34:06: Wir auch mit den Herstellern schon im engen Austausch sind Wir gespannt sein können was

00:34:10: auf uns zu kommen.

00:34:11: Bist unglaublich tief in dem Thema drin und was natürlich auch Freunde und Bekannte um dich rumt, ich total weiter davon fährt und zähne weil ich kenne es bei mir auch das nächste befreundete und bekannte wenn nicht davon ab sind.

00:34:23: Und wenn du jetzt daran denkst was ist denn für dich eigentlich so die Themen wo du sagst oh dieses unglaubliche Unterschied in der Wahrnehmung was vielleicht jemand außerhalb Branche oder den Bestätigungsfeld denkt, was hier passiert.

00:34:38: Was sind denn da so Dinge wo du sagst, das sind so Kernthemen?

00:34:41: Wenn hier jemand zuhört der jetzt nicht den gleichen Job hat wie du, was sollten die dann mal so grundsätzlich verstehen zu diesem Thema wo du sagt hast oft bis Verständnis.

00:34:51: Ich

00:34:51: glaube verstehen ist schwierig sondern es ist eher Das Bewusstsein bekommen Wo stehen wir?

00:34:58: und Es ist keine Frage mehr kommt dass autonom befahren irgendwann Sondern die frage wann kommt?

00:35:04: Das ist kommt, da bin ich mir ziemlich sicher.

00:35:06: Und wenn ich im bekannten Kreis mich umhöre und mit Leuten rede die wirklich wenig mit Automobil zu tun haben, die vielleicht wenig Technik affin sind... ...und den erzählten das fahren schon in Deutschland weit über fünfzig autonome Fahrzeuge nach einer Pro-Genehmigung.

00:35:20: Das können die gar nicht glauben!

00:35:21: Die haben das noch nie gehört?

00:35:23: Dass es mediale Interesse ist da wird mehr aber ist doch relativ gering.

00:35:27: man hört's immer mal über diese Forschungsprojekte was ich gesagt habe ja auch in diversen Städten fahren Aber insgesamt ist das Bewusstsein in der Bevölkerung noch gar nicht da, dass wir eigentlich so kurz davor stehen, dass autonome Fahrzeuge den Städten fahren unterwegs sein werden.

00:35:43: Andersrum

00:35:44: glaubst du es gibt Dinge was Leute sich zu viel erhoffen?

00:35:47: Ich glaube wenn man an autonomes Fahren denkt, denkt man immer man steigt in sein eigenes Fahrzeug was vor der Tür steht drückt auf einen Knopf legt sich vielleicht nochmal schlafen und kommt am Ziel an.

00:35:56: Da sind wir noch weit von entfernt als ich gesagt habe Das wird vielleicht auch noch zehn, fünfzehn Jahre vielleicht noch länger dauern dass wir wirklich ein Private Ownership, das autonome Fahren so langfähig gemacht haben.

00:36:06: Deshalb müssen jetzt erst mal anfangen den ersten Schritt zu machen und die erste Genehmigung einzuholen oder die Erstennengenehmigung, dass wir sehen das funktioniert und auch das Vertrauen in der Bevölkerung und die Akzeptanz da ist.

00:36:16: Ich glaube es sind ganz wichtige Punkte in Europa Vertrauen und Akzeptanzen der Bevölkerungen Und das müssen wir schaffen!

00:36:22: Dann kann man irgendwann einen nächsten Schritt gehen und sagen Wir gehen auch in den privaten PKW.

00:36:26: Warum ist die private PKW eine höhere Hürde?

00:36:29: als so ein Schottel.

00:36:30: Das liegt an der Regulatorik, wir haben die AFGBV, die autonome Fahrzeuggenehmung im Betriebsverordnung und da ist der Betrieb ganz klar geregelt.

00:36:38: das B steht für Betrieb und dort ist klar geregelt.

00:36:42: es muss eine technische Aussicht geben die zu jeder Zeit in der Lage ist sich aufs Fahrzeug aufzuschalten alternative Fahrmanöver vorzuschlagen Unterstützung zu leisten.

00:36:51: das ist für einen privaten PKW glaube ich nicht bezahlbar.

00:36:57: Dazu kommt eine Betriebsbereichsgenehmigung, das heißt also jeder Bereich in dem man später fahren möchte braucht eine Genehmigung.

00:37:02: Auch das müsste der Privatmann mit seinem PKW einholen plus ne Abfahrtkontrolle.

00:37:08: Jeden Tag vor Fahrtantritt muss nachgewiesen sein dass auch eine Kontrolle durchgeführt

00:37:13: wurde.

00:37:13: Ich meine müssten wir sicherlich mit unseren PKW's aufmachen.

00:37:16: Kaum einer Macht.

00:37:17: bei Bussen und LKW ist es über im Berufsgenossenschaften geregelt.

00:37:21: Und ich glaube da ist auch regulatorisch noch eine Hürde, bis wir dann wirklich in den Private Ownership ankommen.

00:37:26: Offensichtlich wenn du das gerade sagst natürlich... Das ist heute regulatorisch schlicht nicht vorgesehen dass es in ein Privatauto reinkommt.

00:37:35: Aktuell ist das so?

00:37:36: Da müsste mindestens mal überhaupt eine rechtliche Grundlage kommen die das überhaupt ermöglicht.

00:37:43: und bis dahin Ja, kann man darüber philosophieren.

00:37:46: Aber ja aber was kommt denn dann?

00:37:47: Ich meine Level drei wurde doch entscheidbar von Mercedes und BMW wieder abgesagt weil es keiner kaufen will.

00:37:53: Ich glaube es gibt in den vielleicht schon noch die ein oder andere Bestrebungen Level Drei dann auch mit höheren Geschwindigkeiten in den Markt zu bekommen bis bis hundertreißig.

00:38:02: ich glaube viel interessanter aktuell wirklich für den normalen Bürger sind halt die Hands-Free Funktionen.

00:38:09: ich sage mal Level Zwei plus Alles wo der Fahrer immer noch in einer Verantwortung ist das System auch zu überwachen, den Notfall einzugreifen.

00:38:15: Das is ein Baustein fürs autonome Fahren Denn die Systeme Die funktionieren Du hast es vorhin ja selber gesagt Man könnte dir anscheinen bekommen man sitzt in einem autonomen fahren Aber rechtlich ist er nicht so.

00:38:27: Das heißt der Fahrrad muss aufmerksam sein Der muss überwacht werden Muss geschaut werden dass er nicht schläft Dass er sich nicht abwendet etc.

00:38:34: Und dann muss es Strategien geben dass der Fahrrads das auch übernehmen kann.

00:38:36: wieder Das Fahrzeug.

00:38:37: Da sind wir aktuell Für den privaten PKW Und ich glaube, das ist aber ein Baustein um irgendwann zu Level vier zu kommen.

00:38:44: Da brauchen wir nicht den Autobahn-Piloten zwingend sondern wir kriegen mit diesem System die jetzt in den Markt kommen, die Akzeptanz und das Vertrauen in diese Technologie und dann irgendwann den direkten Sprung zu Level Vier zu machen.

00:38:56: Trotzdem glaube ich dass es die eine oder andere Genehmigung für einen Level Drei Fahrzeug immer noch gibt.

00:38:59: Also ich persönlich hatte als schon immer so diese Fantasie, dass dann in dem nächsten Auto das sich habe, da muss ich jetzt mal meine Dienstreise nach Köln oder Dresden und dann fahre ich hier auf die Autobahn, tippe im Navi ein bitte bring mich nach Kölne oder Dressen.

00:39:15: Und dann piepste es so fünf Minuten bevor dann die Ausfahrt kommt.

00:39:18: da muss sich wieder auffachen oder dann musste ich halt aus meinem Business Call raus und dann übernehme ich wieder.

00:39:24: also das wäre schon ich glaube der Weg.

00:39:26: fände ich das fantastisch und ich weiß auch von anderen die einfach berußbedingt viel auf der Straße sein müssen wäre das ein Traum.

00:39:32: aber Dem scheint ja jetzt erstmal, dem müssen wir noch mal ein bisschen verschieben.

00:39:36: Ja ich glaube gar nicht.

00:39:37: Ewigkeiten aber ein bisschen Gedulden müssen uns da hin.

00:39:40: Gibt es denn da technisch Dinge wo du Einblick hast?

00:39:43: dieses Level III System von Mercedes?

00:39:45: Das hat eine ziemlich geringe ODD also die Fähigkeiten Grenzen dir nur bei TAR keinen Tunnel keine Baustellen nur für einen KMH und vielleicht noch mehr was ich gerade nicht weiß.

00:39:56: Und dann denkt sich ja gut... Also könntest du vielleicht bitte hundertdreißig sein.

00:40:00: und auch wenn nicht nur Sonne scheint, ist es so weit technisch entfernt.

00:40:05: oder was ist das Problem?

00:40:06: Nein ich glaube das sind die nächsten Schritte die auch kommen werden.

00:40:09: Da werden wir die Level drei Funktionen dann auch sehen.

00:40:11: Das eine sukzessive Weiterentwicklung.

00:40:12: dann aber ich glaube auch da ist esso dass man das Vertrauen der Kunden erst über die anderen Systeme bekommt und dann langsam ran tastet.

00:40:18: Wenn ich zum Beispiel auf Autobahn unterwegs bin.

00:40:20: für mich ist das ganz normal dass sich in meinen Tempromat einschaltet mit.

00:40:24: Ich habe auch einen asistierten Spurwechsel.

00:40:26: Meine Frau macht das nicht, ihr hättest einmal versucht sie fand es zu kompliziert und fährt lieber selbst.

00:40:30: Das ist gar nicht so gemein.

00:40:31: da müssen wir uns dann auch selber überlegen.

00:40:33: Es ist vielleicht zu kompliziert.

00:40:35: brauchen wir einfache Bedienmöglichkeiten Einfache Rückmeldung einfaches HMI dass jeder versteht wo?

00:40:42: in welchen Modus befinde ich mich gerade?

00:40:44: was macht das Fahrzeug?

00:40:45: wie reagiert es als nächstes?

00:40:46: einfach dieses Vertrauen und ich glaube das baust du langsam auf Und vielleicht nicht gleich mit dem Level Drei, sondern mit diesem Level Zwei Plus.

00:40:52: Das sind die nächsten Schritte, die kommen bis man dann irgendwann bei Level Vier landet.

00:40:57: Ja das klingt auf jeden Fall doch mal deutlich positiver und ich bin ja gespannt.

00:41:02: Manchmal sind ja solche technologischen Entwicklungen doch viel schneller als man das irgendwie mal gedacht hatte.

00:41:11: Diese S-Co wird es krebselt so oft zu ganz langsam hier unten lang und plötzlich irgendwas in der Konstellation verändert sich Rastes hoch, weil es plötzlich der Business Case funktioniert.

00:41:24: Das ist gerade auch das Thema mit diesen Batteriespeichern.

00:41:28: Es ist ein anderes Thema aber vielleicht die gleiche Logik für das Energiesystem.

00:41:34: Das war lange uninteressant und wer braucht den Batterien in unser System rein?

00:41:38: Das ist ja völlig zu teuer sind.

00:41:42: die Batteriepreise gefallen voll und plötzlich macht's Klick.

00:41:44: jetzt sind sie so niedrig dass sich es lohnt damit raschandeln und jetzt rast nach oben.

00:41:49: Ich glaube so wird's auch sein beim autonomen fahren.

00:41:51: Glaubst

00:41:51: du dann auch, dass die Kosten so runtergehen?

00:41:53: Da sind wir wieder im Endeffekt beim Business Case.

00:41:55: Die Kosten rechnen sich natürlich auch.

00:41:58: Fahr pro Kilometer.

00:41:59: Das muss man sauber durchrechnen.

00:42:00: Irgendwann wird das so sein Dass man für ein autonomes Robotaxi gar nicht so viel mehr bezahlt als für ein manuelles Fahrzeug.

00:42:07: Weil wenn Du nach Amerika guckst ich glaub' Es ist noch etwas teurer, mit dem Robotaxie sich verführen zu lassen.

00:42:14: Aber die Leute nehmen es in Kauf weil sie nämlich in Ruhe irgendwo hingebracht werden können.

00:42:18: Es ist vielleicht auch noch ein bisschen aufregend vorbei, da muss man sagen häufig ist das nach fünf Minuten die Aufregung weg und man holt sein Handy raus und es ist schon abgelenkt und achtet gar nicht darauf.

00:42:26: was macht der digitale Fahrer denn überhaupt?

00:42:28: Das ist einfach dieses Vertrauen!

00:42:29: Und trotzdem vierhunderttausend Fahrten pro Woche hat Waymo aktuell eine beeindruckende Zahl und die Leute zahlen's auch wenns etwas mehr kostet.

00:42:36: sie zahlen weil sie die Vorteile darin sehen im autonomen Fahren.

00:42:39: Sie fühlen sich sicher, sie können ganz in Ruher fahren, sie müssen sich vielleicht nicht unterhalten was vielleicht gar nicht wollen aber dass wird sich durchsetzen Da bin ich ziemlich sicher.

00:42:46: Da hatte ich einen super spannenden Kommentar gehört auch in einem anderen zufällig auch Podcasts zum Autonomen fahren und da ging es drum um die Frage, wenn ich jetzt so ein System habe wo so eine Taxi kommt ohne Fahrer?

00:42:58: Und vielleicht hab' ich aber ein System, da gibt's welche mit und ohne Fahrern!

00:43:02: Und jetzt bestellt der Kunde ein Fahrzeug.

00:43:05: weißt er ob man autonomes Fahrzeug bekommt oder eins mit Fahrer?

00:43:08: und die klare Antwort war ja weil wenn der jetzt zufältig ein Fahrzeug mit Fahrer bekommen und der macht einen Unfall.

00:43:16: Dann besteht ja die Gefahr, dass er nachher den Mobility as a Service Provider verklagt und sagt warum habe ich denn jetzt zufälligerweise die weniger sichere Optionen bekommen?

00:43:27: Ja durchaus möglich!

00:43:28: Habe ich noch nicht unbedingt so betrachtet aber durchaus Verlide.

00:43:31: Ein total spannend.

00:43:32: Jetzt ist ja im Dezember letzten Jahres das Thema Fernlenken in Deutschland gekommen und da gibt es zutal viele Diskussionen drüber.

00:43:40: Macht das überhaupt

00:43:41: Sinn?!

00:43:42: Wenn ja wo, ist es dead on arrival?

00:43:46: Hast du da Einblick herein?

00:43:48: Wenig wenn ich ehrlich bin.

00:43:49: Es gibt natürlich ein paar Unternehmen die in das teleoperierte Fahren investieren und auch lobbyiert haben dass sie diese Vorschrift im Deutschland bekommen.

00:43:57: Ich stelle jetzt aber mal die Gegenfrage Ist das ein rein nationales Denken wieder?

00:44:01: oder sehen wir irgendwo anders in der Welt vielleicht Newscase ist und das Bedarf da ist.

00:44:05: Ich persönlich glaube, wenn ich nach Amerika gucke und dort das autonome Fahren sehe, dass auch die Verbindung teleoperiertes fahren und autonomes fahren auf lange Sicht gar nicht notwendig ist.

00:44:13: Denn natürlich brauchen die Fahrzeuge die Autonomenfahrzeugunterstützung.

00:44:17: Da schaltet sich die technische Aufsicht drauf löst vielleicht nochmal ein Konflikt auf gibt ein alternatives war manöver frei schlägt vielleicht eins vor.

00:44:24: aber Dass das Fahrzeug teleoperieren gesteuert werden muss seh ich in wenig Situatione in amerika Auch in den Videos wenn ich ehrlich bin Bevor der glaube ich nicht, dass das ein wirklicher Use-Case in Deutschland ist.

00:44:33: Weil es auch wieder eine andere Technologie ist.

00:44:35: Man muss das bis unterscheiden Autonomis fahren und wenn sich die technische Aufsicht drauf schaltet haben wir keine Anforderungen an die Latents.

00:44:41: Wenn wir aber teleoperiert fahren und dort jemand remote Euro sitzen das Fahrzeug steuert Der muss wirklich in echt Zeit sehen und die Situation beurteilen können.

00:44:49: Das heißt also er muss einen ganz anderen Zugriff auf die Kameras haben in dem Moment.

00:44:52: Das heißt er muss in einem nachgebildeten Phasemulator im Grunde sitzen Und das für jede technische Aussicht zu implementieren die später fürs Autonome fahren.

00:45:00: Diese Konflikte lösen soll, oder diese alternative Fahrmanöver.

00:45:04: Preigeben soll!

00:45:04: Ich glaube das ist nicht unbedingt Ziel für... Das aber nur meine persönliche Meinung.

00:45:08: Es mag sein dass es vielleicht Konzepte gibt wo das funktioniert?

00:45:11: Ich glaub aber in der Fläche wird das eher getrennt voneinander sehen und ein getrennter Use-Case sein.

00:45:17: Beim teleoperierten Fahren weil man wirklich ein Fahrzeug zu jemanden hinfeiert, Mietwagengeschäft, der jenig einsteigen kann, manuell fahren möchte und das Fahrzeug irgendwo wieder abstellt und es wieder auf den Sammelplatz zurückfährt Das ist so der klassische Fall vom T-Lobriertenfahren.

00:45:31: Dass das wirklich in Kombination mit dem autonomen Fahren funktioniert, ja notwendig

00:45:36: ich glaube sich.

00:45:36: Diese technische Aufsicht ist ja heute nachvollziehbar ein fester Bestandteil des Konzepts von Level IV fahren.

00:45:43: weil ich halt sage gut es gibt immer irgendwelche Situationen da muss ich nochmal nachhelfen.

00:45:48: wenn ich jetzt aber so mal wieder den Anführungsstrichen unbedarften von der technischen Aufsicht erzählt, dann ist er erst mal verdutzt und sagt hey wie fährt das Fahrzeug jetzt autonom oder nicht?

00:45:58: Das kam auch letztens bei Waymo mit viel Empörung raus.

00:46:02: Wie da gibt es nochmal eine technische Aufsichts und klar alle die das Thema kennen waren davon überhaupt nicht überrascht.

00:46:07: was deine Einschätzung?

00:46:08: können wir irgendwann mal auf diese technische Aussicht überzichten oder dass dieses Konzept der Technikaufsicht sich irgendwie verschmälert?

00:46:16: Ich glaube verschmelern.

00:46:17: Da sehen wir schon ob wir mir die aktuellen Zahlen von Waymo angucken.

00:46:21: Die haben angefangen vor ein paar Jahren mit der technischen Aufsicht noch zwei Personen, also zwei technische Aufsichten für einen Fahrzeug zuständig waren.

00:46:30: Mittlerweile ist man bei einer eins zu vierzig Betreuung.

00:46:32: das heißt also eine Person betreut vierzig Fahrzeuge.

00:46:35: Das ist auch wirklich beachtlich und da sieht man wo geht die Reise hin?

00:46:39: wie weit haben sie das System schon weiterentwickelt wirklich eine Person leisten kann, verschiedene Fahrzeuge in verschiedensten Situationen zu betreuen beziehungsweise zu reagieren.

00:46:48: Das heißt aber auch dass der Nachweis erbracht sein muss das die Fahrzeige grundsätzlich diese technische Aussicht vielleicht gar nicht unbedingt brauchen und nur wenn der Passagier den Kontakt angefordert hat sie sich drauf schaltet oder in wirklichen Situationen wenn es mal dazu kommt dass an der Kreuzung die Vorfahrtsituation nicht klar ist dass man dann die technische Ausricht draufschaltet und entscheiden lässt was passiert als nächstes?

00:47:08: natürlich immer in Abstimmung mit dem AD System Das muss immer passieren, dass das Adese-Symbol sagt ja es ist sicher, dass man überreicht durchführen soll.

00:47:14: Aber ich glaube ganz darauf verzichten werden wir nicht können.

00:47:18: reduzieren Ja ganz verzichten schwierig denn es gibt immer diese Sondersituationen.

00:47:23: beispielsweise der Verkehr wird gelenkt durch eine Einsatzkraft durch die Polizei das gar nichts war einfach nämlich auch zu unterscheiden.

00:47:27: ist es denn jetzt ein echter Polizist oder es ist bei Carnival jemand der sich verkleidet hat und ob er Kreuzung steht.

00:47:34: Und in diesen Situationen können wir sicher sein dass sich die technische Aussicht noch lange raushalten wird und dann auch die Entscheidung vorgeben wird, wie das autonome Fahrzeug zu fahren hat.

00:47:43: Das andere ist wenn wirklich mal Kontakt von irgendwelchen First Responders also von Einsatzkräften nach einem Unfall aufgenommen wird.

00:47:50: Auch da braucht man eine technische Aufsicht im Fahrzeug, die dann vielleicht irgendwo noch koordinieren kann, wieder unverstellet abzusichern ist oder ich glaube da gibt es noch viele Use Cases sich mir vorstellen können wo ein technischer Aussicht erforderlich ist.

00:48:02: aber die werden weniger und Waymo zeigt dass das funktioniert Wie

00:48:05: dieses Fahrzeug sich verhält?

00:48:08: Wie verhält es sich denn eigentlich richtig?

00:48:10: Ich denke immer wieder an die Situation und das ist sicherlich nur ein Beispiel.

00:48:15: Auf der Autobahn gibt's diese dynamischen Geschwindigkeitsanzeigen, und wenn vor einem Stau steht aufs Sechzig niemand fährt sechzig.

00:48:25: was macht das autonome Fahrzeug?

00:48:27: Schwimmt sie im Verkehr oder fährt Sechszig?

00:48:29: Nein, das ist ganz klare Anforderung!

00:48:30: Es muss sich an den nationalen Verkehrschwerschriften halten.

00:48:33: Das heißt also Sobald ein Verkehrszeichen sechzig zeigt, wird das autonome Fahrzeug auch sechzlich fahren.

00:48:38: In der Stadt versucht man natürlich mit dem Verkehr mitzuschwimmen aber immer nur bis zu der wirklich erlaubten Höchstgeschwindigkeit.

00:48:44: Das heißt also es würde im Normalfall in der Stadt nicht überschreiten.

00:48:48: Diese ODD also die Fähigkeiten des Fahrzeuges sind ja hardware und softwarebängig.

00:48:55: kann ein Fahrzeug seine ODD erweitern indem die Software verfeinert verbessert wird?

00:49:03: Ja klar!

00:49:03: Grundsätzlich ist das ja das Ziel, dass man erstmal vielleicht sogar mit einer kleineren ODD anfängt.

00:49:08: Die Erfahrung sammelt und dann sukzessive größer wird.

00:49:10: Ein schönes Beispiel aus dem er nennen kann im ersten Step in der ersten ODD hat man beispielsweise keinen Kreisverkehr.

00:49:17: Kreis Verkehre sind super komplexe Verkehrsinfrastruktur-Elemente wo ich glaube selbst ein menschlicher Fahrer weiß häufig gar nicht auf welcher Spur muss sich denn eigentlich fahren um welche Ausfahrt zu nehmen.

00:49:27: Verdammter

00:49:28: Tat!

00:49:30: und das ist glaube ich deshalb nämlich auch für die autonomen Fahrzeuge sehr, sehr schwierig sich dort dann mit einzubinden.

00:49:36: Das heißt ich könnte mir vorstellen dass es ein oder andere Konzept gibt, dass man sagt die spart man erst mal aus und bringt sie dann wenn man die Erfahrung gesammelt hat irgendwann später über einen Nachtrag mit in die Genehmigung rein.

00:49:45: also die ODD wird sukzessive wachsen genauso mit Wetterbedingungen.

00:49:48: Es kann natürlich sein du hast Tesla vorhin angesprochen Tesla fährt aktuell ja auch nur bei bestimmten Wetter bedingungen bei Tageslicht weil die halt Kamerabaseh sind, aber das kann man natürlich auch auf die Auto-Nur im Fahrzeug ausweiten sagen.

00:50:00: Man fährt erst mal nur bei guten Wetter nicht bei Regen oder bei Schnee sowieso nicht und irgendwann sammelt man die Erfahrung und bringt auch den Sicherheitsnachweis dann für diese ODD-Elemente mit.

00:50:09: Wenn der weiter hat, dann sukzessive die ODD was natürlich immer wieder Nachtrag der Genehmigung hützt sich.

00:50:13: Ich sehe schon Thomas wir könnten dir ganz lange weitermachen.

00:50:17: es ist unglaublich komplexes Thema.

00:50:19: Für heute würde ich aber sagen vielen vielen Dank für unglaubliche tiefe Wissen was du hier mit reingebracht hast und ich bin schon gespannt wenn wir uns in ein zwei oder fünf Jahren wieder unterhalten ob dann die Fahrzeuge den Kreisverkehr fahren können, was sie denn so dazugelernt haben.

00:50:38: Was dann vielleicht Herausforderungen sind würde wie wir uns dann unterhalten.

00:50:42: Thomas wenn jetzt jemand hier zuhört oder zuschaut und sagt Vom Thomas oder der ATEL, da will ich mehr erfahren.

00:50:49: Wo muss er sich da melden?

00:50:50: Wo kann er über dich und die ATL erfahren?

00:50:53: Ganz einfach erstmal auf unserer Homepage www.atl.com.

00:50:56: Dort sind auch Ansprechpartner genannt Und ansonsten mich bei LinkedIn anschreiben.

00:51:01: Ich bin für alle Diskussionen offen.

00:51:03: Ich freue mich darüber zu diskutieren In allen möglichen Richtungen den Kontakt mit uns aufnehmen.

00:51:08: Ich glaube, wir haben super Konzepte, dass wir wirklich jedem Hersteller irgendwo ein maßgeschneidertes Package bereitstellen können und die autonomen Fahrzeuge dann auch später in Regelbetrieb zu bringen.

00:51:19: Ich glaub wer das hier hört und gehört hat, dass es hier wirklich Leute gibt vom Fach, die wirklich wissen wo gerade die Branche sich hin bewegt.

00:51:28: Lieber Thomas!

00:51:29: Vielen vielen Dank!

00:51:30: Danke immer!

00:51:31: Ich freue

00:51:31: mich aufs nächste Mal.

00:51:32: Danke, dass

00:51:33: du da warst und bis bald!

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